еще
Звонок с сайта Контакт-центр Клиентская поддержка Голосовой трейдинг Банковские карты Чат Форма обратной связи Связаться с пресс-службой
*1945
Бесплатно по РФ для МТС, Билайн, МегаФон и Tele2
Звонок с сайта  
  • Про рынок
  • Брокерские услуги
  • Банк
  • Управление активами
  • Форекс
  • Обучение
  • О компании

Меню

 
 
facebook
вконтакте

11.01.2006 11:14  Разбор полетов

По следам «газовой» войны

Romnat, политолог-любитель

«Газовая» война между Россией и Украиной, похоже, в прошлом, но споры о том, кто победил в ней, не утихают. Последним этапом войны стало заявление «Нафтогаза Украины», что Украина российский газ пока покупать не будет, а только среднеазиатский. Газпром после небольшого замешательства с этим заявлением согласился. Что ж, возможно, это заявление украинской компании поможет свести концы с концами, а то до сих пор была уверенность, что нас просто дурят.

Ведь если взять первоначальное соглашение и посчитать среднюю цену газовой смеси для Украины, то 95$ никак не получается. 40 млрд. кубов среднеазиатского газа по 50$ плюс 17 млрд. кубов российского по 230$ - это в среднем 103$, а если приплюсовать к стоимости среднеазиатского газа стоимость его доставки – 35$ (не бесплатно же Газпром взялся доставить этот газ Украине), то цена и вовсе выходит 128$. То есть реально либо Газпром должен продавать газ ниже заявленной цены, либо российского газа в смеси должно быть значительно меньше. Ощущение такое, что Газпрому просто жизненно необходимо воткнуть цену в 230$ в соглашение – и не важно, как и на каких условиях при этом будет продаваться газ Украине – а то уж совсем глупо получается: две недели все «ответственные» товарищи грозно хмурили брови, топали ногами, стучали кулаком, заявляя, что, мол, ни доллара врагу не уступим – и вот на тебе: было 230 – стало 95.

Впрочем, и это для Газпрома хорошо, поскольку позволит ему высвободившийся от обязательств с Украиной газ продать кому-нибудь еще по рыночной цене. Несколько миллиардов долларов дополнительной прибыли компании не помешают, и держателей акций Газпрома можно только поздравить – дополнительный рост капитализации обеспечен. С другой стороны, этот результат далек от цели, которую ставил Газпром, затевая всю эту канитель – заставить Украину пойти на создание газотранспортного консорциума. В этом направлении не было достигнуто ровным счетом ничего. По-прежнему Украина является единственным государством, через которое проходит российский газ, где у Газпрома нет доли в газотранспортной системе.

Россия в целом в политическом и имиджевом плане только потеряла. Можно, конечно, бесконечно утешать себя мыслью, что вот, мол, показали решительность, стукнули кулаком по столу и т.д. и т.п. Увы, весь мир давно уже не строит иллюзий по поводу наших возможностей, и все попытки поднять свой престиж таким образом воспринимаются довольно-таки иронично. Еще более смешным является тот факт, что Россия председательствует в этом году в «восьмерке», и темой майского саммита Путин выбрал энергетическую безопасность. Какова она, эта безопасность, Россия показала, фактически прикрутив кран Европе из-за внутренних дрязг с Украиной. Ежу ведь было понятно, что Украина будет отсасывать газ, если ей прикрутить кран, и это в конечном счете ударит по Европе.

Может, расчет строился на то, что Европа после этого станет на сторону России в газовом конфликте? Наивно. Вряд ли Евросоюз, вбухав кучу сил и средств в организацию «оранжевой» революции, стал бы своими руками душить собственного ребенка. Однако ж, похоже, расчет именно на этом и строился. Ведь еще третьего января Фрадков направил австрийскому канцлеру Вольфгангу Шюсселю, председательствующему в этом году в Евросоюзе, послание с просьбой повлиять на Украину. Канцлер отказался, заявив, что Европа на Украину давить не будет – и тут же, быстренько, в течение нескольких часов, было найдено и подписано соглашение между Газпромом и «Нафтогазом Украины» - как будто все ждали решения Европы, которое все и определило.

С Украиной отношения, похоже, испорчены всерьез. Газовый конфликт ослабил пророссийские силы в соседней стране, и тому же Януковичу теперь будет гораздо труднее объяснить, зачем надо дружить со страной, которая в середине зимы хочет оставить украинского обывателя без тепла и света. “Для населения востока, которое до сих пор считало Россию другом и союзником, этот кризис стал холодным душем с дальновидными последствиями” - считает украинский политолог Виктор Небоженко. Зато позиции Ющенко, наоборот, окрепли.

С Ющенко вообще интересно получается. 21 июня 2002 года между Россией и Украиной был заключен контракт об объемах и условиях транзита российского природного газа по территории Украины на период с 2003 по 2013 годы, а 9 августа 2004 года – дополнение № 4 к нему, в котором фиксировались на период с 2005 по 2009 год цена на транзит по территории Украины на уровне 1,09$ и цена газа, поставляемого Украине - 50$ за 1 тыс. кубометров. Именно на это дополнение ссылался Илларионов в своем интервью “Эху Москвы” 31 декабря, утверждая, что Россия не имеет права на пересмотр цены, поскольку она жестко зафиксирована.

Фиксация ставки платы за транзит и цены газа на указанном уровне имели под собой четкое обоснование: это был элемент механизма урегулирования задолженности «Нафтогаза» перед «Газпромом» в размере 1 млрд. 250 млн. долл. США за полученный в 1997—2000 годах, но не оплаченный российский газ. Указанный механизм был согласован таким образом, что ежегодно в период с 2005 по 2009 год Украина получала бы от «Газпрома» в оплату услуг по транзиту природный газ в объеме, уменьшенном на 5 млрд. кубометров. Таким образом, фиксация на 5-летний период (т.е. на срок погашения соответствующей задолженности) ставки платы за транзит и цены на газ являлась важным элементом, в том числе юридическим, механизма урегулирования долговых обязательств «Нафтогаза» перед «Газпромом». Поэтому обращение Украины в Стокгольмский арбитраж по поводу необоснованных, с ее точки зрения, требований Газпрома о повышении цены на газ давало ей 100%-ные шансы на выигрыш дела.

Однако Ющенко этим шансом не воспользовался, наоборот, еще весной прошлого года инициировал отказ от этой схемы. Зачем? Думается, с целью ослабления финансовых, а как следствие, и политических позиций своих противников. Ведь цена на газ в 50$ была выгодна прежде всего донецкому клану Рената Ахметова, владеющему большинством металлургических и химических предприятий Украины и позволяла этой группировке получать сверхприбыли. Наоборот, цена в 95$ и рентабельность украинской промышленности сохранила, и срезала финансовый жирок с восточноукраинских олигархов. Не случайно Янукович после подписания договора с Газпромом впал в истерику: “Это пиррова победа Ющенко. Повышение цен на газ грозит экономике Украины коллапсом”. Причем Ющенко удалось нанести поражение своим противникам руками их российских союзников. Изящная комбинация, ничего не скажешь.

Что касается украинской промышленности, то ей умеренное повышение цен на газ пойдет только на пользу. “Новая газовая сделка дает … возможность продвинуть экономические реформы, которые разочаровывают со времени "оранжевой революции". Заниженные цены на энергоносители являются одной из причин. Контракт с "Газпромом" фактически укрепляет экономическую независимость Украины, вынуждая ее модернизировать неэффективную энергозатратную промышленность. Дешевый газ выгоден украинским олигархам, а не старушкам в отапливаемых квартирах. Россия проявила жесткость, в одностороннем порядке подняв цену, но повышение цен на энергоносители необходимо Украине для процветания” – считает The Wall Street Journal.

Пока что от «газовой» войны экономически больше выиграла Россия, точнее, та ее часть, которая называется Газпром, политически – Украина, точнее, та ее часть, что не питает симпатий к своему большому соседу. Зато, на мой взгляд, есть совершенно очевидно проигравший – простой российский обыватель, которому власть показала в очередной раз, за кого она его держит. Две недели российская власть всеми силами вовлекала народ в скандал с Украиной, устраивая ежедневные истерики в прайм-тайм по ТВ и в других СМИ – тем самым значительно испортив народу предновогоднее настроение. Зато, после подписания контракта с Украиной, как воды в рот набрала, не удосужившись объяснить, зачем нужно было устраивать эту свару и тем более прилюдно, если ее итоги столь далеки от первоначально желаемых. Впрочем, нам не привыкать – как-никак, в России живем.

Подпишитесь на нашу рассылку, и каждое утро в вашем почтовом ящике будет актуальная информация по всем рынкам.

Ваша оценка: 
10
4
14 пользователей оценили материал на -6.
11.01 11:56
Алсар:
Ну, с этим политологом-любителем всё ясно - не объяснили ему. А какие объяснения Romnat,политолог-любитель, хочет услышать? Или он наивно надеется, что ему расскажут всю правду? Ну, общечеловеки всегда отличались наивностью преходящей в слабоумие. Я, вот, прекрасно помню, как лидер цивилизованного и демократического сообщества объяснял, зачем надо оккупировать Ирак, и так это у него честно и искренне получалось...
11.01 11:57
romnat:
По версии политтехнолога Станислава Белковского, 3 января 2006 года Владимир Путин получил крайне тревожные сигналы: на следующий день, 4 января, Комиссия ЕС по энергетике должна была осудить Россию и потребовать от нее поставок газа на Украину. Такого развития событий российский президент допустить не мог. Поэтому он дал указание "Газпрому" договориться с "Нефтегазом Украины" до утра 4 января.
11.01 11:59
Алсар:
Да, вот еще что, Romnat, политолог-любитель, забыл добавить про кровавый путинский гэбистский режим, не хватает этого в статье.
11.01 11:59
Patrick10:
Радио Эхо москвы в свободном изложении
11.01 11:59
romnat:
"Общечеловеки", в отличие от остальных, Алсар, не любят, когда их считают за быдло. Если тебе нравится, Алсар, что с тобой обращаются, как с быдлом, что ж - на здоровье. Мне лично это не нравится.
11.01 12:03
Дед Ипат:
херня
11.01 12:04
Алсар:
Не, ну, начитавшись Белковского можно подумать, что Апокалипсис уже начался, или уже завтра, и причем в отдельно взятой России.
11.01 12:04
romnat:
Я бы еще многоен мог написать про интересные особенности компании РосУкрЭнерго, через которую будет пропущен весь газ для Украины - а у нее есть уже весьма давняя и "славная" история, да статья бы получилась слишком длинной. "Кровавый путинский гэбистский режим" по сути есть частная собственность высших чиновников на ресурсы государства, Алсар. Использование частной компании Росукрэнерго для продажи газа Украине - один из примеров такого подхода
11.01 12:05
Scatman:
romnat, кубок адназначна. По поводу темы, во мне борется сын родителей, которые живут на Украине и, как ни смешно, честный человек. Искренне хочется верить, что, неполучив газ, Украина сможет осуществить подобие Плана Маршала и на западные деньги поднять экономику, которая бы не зависела от российского газового подсоса. Есть масса новых технологий, позволяющих уже сейчас на 30-40% оптимизировать энергопотребление и улучшить энергосбережение. И Ющенко, если не дурак, должен использовать лимон для производства лимонада. И я искренне желаю хохлам победы. Если Ющенко и здесь победит, а не станет на колени перед путинско-газпромовской шайкой-лейкой, то это покажет, в том числе и русскому тупо голосующему быдлу, чего можно достичь имея в голове президента со здравыми мыслями, а не опираясь на лизоблюдническо-националистические идеи. (во навернул, ай да молодец!! ))) А в целом, мерзко смотреть как КГБ-шныем методы выходят в большую политику. Хотя, чего можно было ожидать от российских "мастеров" дипломатии (читай лжи и лицемерия).
11.01 12:08
Лентяй:
Обалдеть можно. Оказывается, украинские бабушки-старушки от повышения цены на газ ПОЛИТИЧЕСКИ ВЫИГРАЛИ. Им это, значить, выгодно, мерзнуть-то. И пенсии у них, наверное, как зарплата у президента Буша:)))
11.01 12:09
rolm:
Romnat-Сильная украина никому ненужна и поэтому главная цель раздел украины.Газовая война промежуточная цель полностью выполненая-задача слегка придушить,а не уничтожить украину выполнена,европа потеряла лицо -выполнена,а то что условия выгодны для гаспрома -лучший индекатор злобный пассаж Кандолизы Райс.
11.01 12:10
Everett:
Scatman, а ты не назовешь кандидатуру в президенты за которую голосует "не быдло"? Ну, то есть, 2-3% населения, я тебя правильно понял?
11.01 12:10
ПРОХОР:
Всё правильно Ромнат.Единственное сомнениеГазпром то каким образом выиграл?Кто ему по 230 платить будет?РосхренУкро что ли? Ага как же
11.01 12:10
Алсар:
romnat, тебе очень нравится польское слово - быдло? Ты его так часто употребляешь. А когда Пауэлл, тыкал своим черным пальцем в непонятно какие снимки с непонятно чем изображенным - убеждая всех, что это оружие массового поражения Саддама, он (Пауэлл), это как? По-твоему, получается, что администрация США всех считает за быдло (рабочий скот). Как же так, ведь это светочь цивилизации и демократии на Земле. (с неподдельным ужасом) -)))
11.01 12:14
Everett:
все-то у вас быдло, одни вы все в белом, все понимаете, во всем разбираетесь, исключительно правильно голосуете, всегда делаете правильный выбор, брр((((
11.01 12:15
rolm:
Шаман-Тупо голосующее быдло-это половина ленты минимум и я не вижу чем Хохлы выбравшие новых воров вместо старых умнее меня.По моральным и этическим нормам президент и правительство украины на порядок уступают Российским колегам.
11.01 12:17
Everett:
Были уже представители "не быдла" у власти в 90-х, помните как тогда было? Тоже мне, знатоки экномики и мастреа политики((
11.01 12:18
Алсар:
Scatman, к твоему "мерзко смотреть как КГБ-шныем методы выходят в большую политику. Хотя, чего можно было ожидать от российских "мастеров" дипломатии (читай лжи и лицемерия)", бля, что Британия, что любимые поборниками общечеловеческих ценностей США, всегда в политике так действовали и действуют. Что ж ты так не убиваешься по, например, неоднократным попыткам США физически уничтожить президента суверенной страны (это о Венесуэле), я уж молчу про Ирак. Это как, честные (ЦРУшные) методы ведения политики?
11.01 12:22
romnat:
rolm, ты чего-то не догоняешь. Потеряла лицо не Европа, а Россия. И еще: кому, по-твоему, выгоден раздел Украины? Да и не будет его, кстати. Восточноукраинские олигархи вовсе не жаждут в лоно России - там они хозяева, а здесь их быстро прижмут к ногтю. Так что никакого раздела Украины и присоединения восточной части к России не будет.
11.01 12:24
Everett:
Кстати, не напомните, сколько президентов США до того как ими стать были начальниками ЦРУ?
11.01 12:24
romnat:
Алсар, ты не передергивай - мы тут речь ведем не про Америку, а про Россию с Укриной. Ты что, хочешь наши, российские мерзости оправдать тем, что и в США мерзости существуют. Собственное зло чужим оправдываешь?
11.01 12:26
Алсар:
А мне кажется, что в целом, операция проведена успешно. Был мощный отвлекающий маневр - нагнетание истерии вокруг цены, а главное было уйти от бартера за транзит газа. Газпром цели свои достиг - транзит за деньги, а не газом, да и цену на газ почти в два раза поднял. Почитайте Владимир.Владимирович, там хороший анекдот насчет того, кто победил.
11.01 12:27
Everett:
Раздел Украины это, конечно, бред но то, что там есть пророссийские области и области прозападные - реалити...
11.01 12:28
Suzanne Vega:
romnat...95 долл. за азиатский газ - это никакая не средняя цена...а сумма средних цен азиатского \туркменского + казахского\ газа для Украины, в среднем составляющая около 60 долл. + 35 долл. за транзит газа до границы с Украиной...получают эту цену Казмунайгаз и туркменская государственная газовая компания...не помню как называется...из неверного изначально допущения получились и неверные выводы...хотя вывод о выигрыше Газпрома в целом правильный...а вот что Украина выиграла политически...очень сомнительно...ведь так после этого соглашения подрались законодательная и исполнительная власть...а конституционный суд пока даже не заработал...когда в стране нет власти...о каком "политическом выигрыше" может идти речь?
11.01 12:28
romnat:
Everett, 12:10, большинство далеко не всегда право, а как показывает история, скорее наоборот. Нас не 2-3% населения, а как минимум 15-20%. Если угодно, в противовес быдлу нас можно считать интеллектуальной элитой :))
11.01 12:30
Suzanne Vega:
Everett....поверьте что и в Киеве население очень неоднозначно относится к оранжевой революции...там очень значительная часть поддерживала Януковича...и считают что Ющенко фактически продвинул Запад.
11.01 12:30
Алсар:
romnat, я хотел сказать только то, что политика делается именно так. Политика- это "мирная" война. И не место для кисейных барышень и слушательниц института благородных девиц.
11.01 12:32
Suzanne Vega:
romnat...какая же вы интеллектуальная элита...когда слышите...вернее пишете звон..и не знаете где он :))
11.01 12:33
Suzanne Vega:
Алсар...сорри...вы женоненавистник? :-)
11.01 12:34
romnat:
Алсар, кому в 2 раза поднял цену Газпром? Российского газа на Украине не будет - это следует хотя бы из пропорций цен. И какой, на хрен, отвлекающий маневр? Украина еще прошлой весной предложила перейти на рыночные цены за газ. Просто тогда Газпром сразу влупил 160$ и доллара не хотел уступать. А предложили бы тогда цену 95$, и хохлы бы с радостью на это согласились - еще 8 месяцев назад. Вопрос так и остается открытым - зачем надо было затевать все это дерьмо под Новый год, если давным-давно можно было бы полюбовно договориться?
11.01 12:35
Everett:
Suzanne Vega, привет, дык об чем и речь - украинское обЧество поляризировано, как сейчас принято выражаться)))romnat, 20% это ты загнул, впрочем, то, что у нас очень много думающих людей, которых вправе назвать "интеллектуальной элитой " я не спорю, но не факт, что они все проголуют за СПС или Яблоко, за кого ты обычно бумажку в урну суюшь на участке?) Тем более, что там ведь все бывшие, все прошли правительство и где положительные итоги деятельности?
11.01 12:37
Алсар:
romnat, и еще, а что такого мерзкого наша (подчеркиваю) власть сделала в отношении Украины? Ну, поставили на определенное место зарвавшихся и охамевших от ЕСовской и американской поддержки марионеток, и что? Не надо сравнивать Россию и Украину, как бы кто бы не мечтал, но это разные величины. Не имеет Украина право разговаривать с Россией на равных. А уж тем более хамить и ставить условия. Некоторые на Украине это уже поняли. Только Юлечка всё упорствует.
11.01 12:39
romnat:
Suzanne Vega, про казахский и узбекский газ я в курсе - просто информация до меня дошла уже после того, как статья была написана и отправлена. Просто первоначально было заявлено, в том числе Ехануровым, что газ будет в пропорции 40 млрд. кубов из Туркмении и 17 млрд. кубов из России, а потом вскрылись новые подробности. Что касается политического выигрыша Украины - я имел в виду ВНУТРИполитический выигрыш Ющенко.
11.01 12:40
romnat:
Everett, я сам не голосую за СПС и Яблоко.
11.01 12:42
Алсар:
Suzanne Vega, почему? Из-за этого - "И не место для кисейных барышень и слушательниц института благородных девиц"? Так к женщинам это в прямую не относится. Это касается всякого наивняка, верящего в общечеловеческие ценности и в "да и приидет Царство Демократии".
11.01 12:43
romnat:
Алсар, 12:37, а каким образом украинцы "зарвались" и "охамели", по-твоему? У них был действующий до 2009 года контракт - читай внимательно статью. Аналогичный контракт у России с Болгарией, и пару дней назад болгары в ответ на требование поднять цену на газ попросту послали нас подальше. А то, что Ющенко не сделал того же самого - так ему только за это спасибо надо говорить.
11.01 12:43
it_fin:
С основными выводами автора можно согласиться. Мы очередной раз показали свою бюрократическую неспособность вести нормальную экономическую политику. Доказать это легко. Обратимся к фактам. Газовый баланс Украины складывается из следующих составляющих: 17 млрд закупается у России, 20 млрд добывает сама Украина, 40 млрд закупается у Туркмении. Итого - 77 млрд. Обратите внимание в чем состоит неспособность Газпрома вести нормальные переговоры, а имеется способность вести только истерические переговоры. Украина будет закупать 17 млрд газа в 2006 году, а начиная с 2007 г. она будет закупать эти 17 млрд у Казахстана по 40 баксов. С 2007 г. Украина у России ничего закупать не будет. А Россия будет только платить баксами за транзит газа в Европу, и платить будет Украине. Потому что 75% поставок газа в Европу идет через транспортную систему Украины. Возникает вопрос зачем нужна была вся эта истерика в СМИ. Видимо для того, чтобы "Гора родила мышь". Другое объяснение найти сложно.
11.01 12:46
Алсар:
Suzanne Vega, а вы закончили институт благородных девиц? Или вы кисейная барышня?
11.01 12:48
romnat:
Алсар, Украина имеет право разговаривать с Россией так, как она хочет. Мы тоже имеем на это право. Просто есть нормы, принятые в международной политике, и Россия их нарушила. Политика - сфера жесткая, с этим я не спорю, но сейчас уже многое недопустимо из того, что было возможно 50 или 100 лет назад.Времена "дикой" политики проходят, и если государство хочет, чтобы его уважали и к его интересам прислушивались, то оно должно вести себя соответствующим образом. США, кстати, тоже катастрофически потеряли свой престиж из-за войны в Ираке.
11.01 12:49
Лукич:
romnat, Еханурова пнули, сделав его козлом отпущения... Ющенко оправдывается перед народом таким вот образом. Где его политический выигрыш?
11.01 12:50
Алсар:
romnat, ну, причем здесь контракт, если на Украине у власти оказались лузеры, то правильно Газпром сделал, отказаться от невыгодного договора, причем руками этих лузеров. it_fin, а с 2007 года весь туркменский газ покупается Газпромом. И лучше баксами заплатить за транзит, чем отдавать за это 17-20 млрд. кубов газа, если его продать можно за совсем другие деньги.
11.01 12:50
Everett:
А может Украине стоит с 2007 года газ покупать у Норвегии?)))
11.01 12:51
Алсар:
romnat, какие нормы международной политики нарушила Россия?
11.01 12:52
Лукич:
Могла Украина выиграть суд? Могла... Ну а че тогда? И бабушка с него спросит, какого ты милок так напортачил то?
11.01 12:53
Лентяй:
Ну, ладно, что там про бабушек. Зато Украина ВНУТРИПОЛИТИЧЕСКИ ВЫИГРАЛА себе внутриполитический кризис. Она так много выиграла, что парламент схлестнулся с президентом и отправил в отставку правительство...
11.01 12:53
Everett:
romnat, а за кого ты голосуешь?)
11.01 12:54
Лукич:
Лентяй вот и я про то... Что то я не вижу выигрыша... А через 3 года Россия ваще с Украиной здороваться перестанет, газ пойдет напрямую...
11.01 12:58
Everett:
А вообще этот газовый кризис напоминает старую поговорку о том, что милые ссорятся - только тешаться))) Никуда нам друг от друга не деться
11.01 12:58
Лукич:
А то что Россия взяла себе козырь и теперь грозно посматривает и на других потребителей - факт. Европа платит хорошо, а вот еще куча всяких стран, неплохо было бы и с ними перетереть ценовой вопрос... А это уже политическим влиянием пахнет
11.01 13:05
rolm:
Украина через 2-3 года должна распастся по югославскому сценарию и каму какой кусок достанется за это и идет борьба.Россия сделала отличный ход в этом направлении и нам надо просто подождать и взять то ,что нам выгодно.Европа показала свою слабость и России надо перестать стеснятся и выдавить из себя комплекс неполноценности.Мы члены большой восьмерки и поэтому имеем право на ---
11.01 13:09
it_fin:
2Лукич 12:54 : Вы ошибаетесь - газ напрямую через 3 года и более в Европу не пойдет. Даже трубопровод по дну Балтийского моря эту проблему не решит. 70% всех поставок газа в Европу будет идти через Украину. Украина - это монополист на транспортировку российского газа в Европу. И на горизонте уже виден день когда хваленный и истеричный Газпром пойдет на поклон к транспортировщикам газа на Украине. Этот момент наступит в 2007 году, когда Украина перестанет закупать российский газ вообще.
11.01 13:09
romnat:
Лукич, я ж все объяснил - где у Ющенко политический выигрыш. По крайней мере это моя версия и мой взгляд на вещи. Прав ли я или ошибся - это покажет будущее. А вот где ты у России видишь козырь, который она "взяла"? Европа в ближайшие годы займется диверсификацией поставок, в том числе строительством терминалов для СПГ. И где тогда будет политическое влияние России?
11.01 13:09
rao ues appraiser:
romnat, я вам про брокеров в прошлой ветке ответил.
Согласен с последним абзацем про ТВ. Ну нельзя так свой народ не уважать, что пользоваться такой пропагандой, ну честное слово подобные вещи, что делаются на ТВ сейчас нужно применять в радиоустановках на линии фронта: "Русские, сдавайтесь, мы выгоним жидов и отменим колхозы"
11.01 13:18
Mr Bond:
"Какова она, эта безопасность, Россия показала, фактически прикрутив кран Европе из-за внутренних дрязг с Украиной. Ежу ведь было понятно, что Украина будет отсасывать газ, если ей прикрутить кран, и это в конечном счете ударит по Европе." Я не совсем понял, Россия должна извиняться за то, что Украина газ ворует?
11.01 13:23
romnat:
Mr Bond, Россия должна была предусмотреть этот вариант и не ставить под удар Европу, если она претендует на то, чтобы стать гарантом энергетической стабильности в мире.
11.01 13:24
Лентяй:
romnat, ну столько уже написано на эту тему. И все точки зрения озвучены, зачем было примешивать еще политизированных бабушек и олигархов? С одной стороны, если корову не кормить, то она вырвется за ограду и будет есть траву у дороги. И это хорошо. Но с другой стороны, мяса и молока от этого у нее больше не станет. И это тоже хорошо :)))
11.01 13:26
Лукич:
it_fin так то только первая нитка на 27,5 млрд. куб метров в год. А вообще проект предусматривает строительство второй нитки газопровода и увеличение пропускной способности в два раза — до 55 млрд. куб. м.
11.01 13:27
Лентяй:
mr Bond, 13:18, именно так. Это еще у Крылова написано: у сильного всегда бессильный виноват. Мне и понравилось в этом конфликте, что Россия перестала чувствовать себя ягненком.
11.01 13:31
romnat:
rao ues appraiser, спасибо за ссылки.
11.01 13:33
Mr Bond:
to romnat 13.23 России нужно своими проблемами заниматься, а не чужие за свой счёт решать. Мы поставляем количество газа, которое оговорено в контракте, а если Европа недополучает его из-за воровства Украины, то это проблема Европы. Пусть сами разбираются. И дело России не гарантом энергетической безопасности других стран становиться, а продавть свои энергоресурсы за максимальную цену, если уж решили этим заниматься.
11.01 13:36
romnat:
Лентяй, вы иногда проявляете удивительную наивность. Россия - как капризный ребенок, грозно хмурит брови, топочет ножкой, а взрослые дяди, чтобы ребенка не расстраивать, подыгрывают ей, делают испуганное лицо, а в душе посмеиваются. Пока Россия не повзрослеет и не перестанет вести себя по-идиотски, перестанет пыжиться и корчить из себя империю, а вплотную займется собственной экономикой, как это сейчас делает Китай - вот тогда к ней будет совсем иное отношение. А пока что Путин с дружками придумал для себя новую игрушку - "великая энергетическая держава". Т.е. сырьевой придаток, только названный по-другому. Реформировать экономику не хотят, их и так все устраивает.
11.01 13:38
kenGuru:
romnat,ты бы еще в качестве аргумента привел цитату из какой-нибудь ПОЛЬСКОЙ газеты или из Бжезинского!:)))
11.01 13:40
romnat:
Mr Bond, как раз наоборот - у России контракт с Европой на поставку газа. Европа платит деньги и ждет, чтобы ей поставили в нужном объеме газ. Украина не связана с Европой транзитным договором, она связана им с Россией. Так что это наша проблема, а не Европы. Простой пример - вы покупаете товар у продавца и ждете, что вам его доставят. А у продавца проблемы с перевозчиком, и товар не доставлен. Вы, что ли, будете решать эти проблемы?
11.01 13:41
rao ues appraiser:
всем заинтересованным сторонам рекомендую форум по этой теме на ft . com
вот мнение оттуда (француз пишет, а англичанин соглашается):
Европа обладает привилегированным географическим положением по отношению к России и Каспию. Американцы пытаются лишить Европу этого преимущества путём устройства военных баз на всех трубах, ведущих в Европу
11.01 13:42
rao ues appraiser:
и далее - (лень переводить)
It would be a mistake for the EU to follow a policy that encourages confrontation between Ukrainian nationalists and Russia and the pro-Russian regions of Ukraine.
11.01 13:42
kenGuru:
Вчерашняя отставка укранского правительства и сегодняшние переговоры Ющенко и Путина лучшее доказательство того ,что выиграла Россия ,а не гринго-польское быдло...
11.01 13:43
Лукич:
мне анекдот понравился: Если нефть стоит 20 долларов, то Россия - сырьевой придаток Европы... А если 120 долларов, то Европа - производственный придаток России)))))
11.01 13:46
rao ues appraiser:
а вот совсем здорово:
By the way, about 2 years ago I watched a documentary about USA in Afghanistan. There was an episode on US military bases locations. Surprisingly, they all were located not in the most trouble places, but along the proposed pipeline from Turkmenistan.
11.01 13:48
Cartman:
romnat, Ваши 13:23 и 13:36 что-то здорово противоречат. Впрочем, как всегда у людей со странностями, направо и налево применяющих слово "быдло".
11.01 13:52
Everett:
rolm, а знаешь как называют в западной прессе то образование которые ты называешь Большой восьмеркой? G7+Russia не симптоматично, как ты считаешь?
11.01 13:54
Mr Bond:
Любите, Вы Romnat понятия передёргивать. :) Это не проблемы с перевозчиком, а банальный грабёж. Обычно решается вывозом грабителя на шашлыки с последующим закапыванием останков, если рассчитаться не может. :) Раз Вы решили заняться политикой, то полагаю знаете, что там уважается только сила. И действовать там надо максимально жёстко. Если Вы при всех козырях на руках, не получаете всего что хотите, то с Вами перестают считаться и начинают вытирать ноги, посмеиваясь при этом.
11.01 13:56
kenGuru:
Лукич ,13:43,а скоро так оно и будет:)
11.01 14:01
Лентяй:
romnat, 13:36,ну и в чем же заключается моя наивность, вежливый Вы наш?
11.01 14:03
Everett:
Слухайте, а я правду слышал, что норвегия цены на газ немцам на 10% подняла втом году или опять люди брешуть?
11.01 14:05
Suzanne Vega:
it_fin...ой...вы совершенно не в теме...во-первых...какие истерические переговоры...в чем их истеричность...Газпром пытался договориться с Украиной еще при Кучем...с 2001 года...а относительно независимый от Газпрома газовый баланс Украина формирует еще с начала 90-х годов прошлого века...если раньше доля Газпрома в газовом балансе этой страны была около 20-24 млрд кубов...Газпром ни хрена не получал деньгами...на нем висела дебиторка Украины в 6-7 млрд.баксов...да еще у него и газ воровали...то теперь он будет продавать на 3-7 млрд кубов меньше...но получать оплату деньгами от Росукрэнерго...которое в свою очередь сможет спокойно реализовать эти 17 кубов в Европе...где дефицит газа и потребление газа и электроэнергии \основной промышленный потребитель газа\ растет...а платили Украине и раньше за транзит в Европу...сами ничего не имея фактически в деньгах...Что касается истерики в СМИ она всегда будет...когда договариваются два монополиста из разных стран...а вы бы поменьше читали "истерик" и слухов...и побольше бы собирали фактов по газовой проммышленности...коль пытаетесь выставлять себя экспертом...но только ваше "экспертное" мнение никому не интересно :-)
11.01 14:06
romnat:
Лентяй, я всего лишь имел в виду, что Россия занимает в мире недостойную роль сырьевого придатка, и эта роль озвучена Путиным на среднесрочную перспективу. Мелкий газовый шантаж не прибавляет России авторитета, а всего лишь заставит Европу, как и Украину, слезть с российской газовой иглы.
11.01 14:07
Scatman:
Алсар, да Вы, батенька, никак квасной патриот из МЭРТА... Не интересно..
11.01 14:09
Everett:
romnat, помнишь наш старый разговор/спор по поводу перспектив , которые якобы есть у людей , особенно молодых, в современном обществе? я тут столкнулся с этим вопросом и скажу тебе, что может быть в москве и легко найти работу долларов за 800, в моем городе и 8-10 тысяч это проблема, как выяснилось(((( причем в активе высшее образование, знание двух языков, опыт работы, аттестат ФКЦБ, отличные характеристики от ить, а ты говоришь перспективы....
11.01 14:10
Suzanne Vega:
romnat и Scatman...Ющенко уже сел в лужу...если министр его же правительства..т е его подчиненный...уличает президента [!!!!!]на все СНГ не просто в политической беспомощности...но и в незнании Конституции своей страны...какой же тут к черту политический выигрыш...он на весь мир показывает что ничего сделать не может...хотя конечно если бы он был революционером как Ельцин...он бы мог на все наплевать и пойти напролом...но вряд ли он на это пойдет...спокойствие его американской семьи дороже :-)
11.01 14:11
romnat:
Лукич, kenGuru, возможно, нефть и будет стоить 120$. Только продержится она там недолго. Когда Европе и США надоест платить такие деньги и они перейдут на водородное топливо и электромобили, то тут нашей экономике настанет конец. Нефть будет стоить 2 доллара, а ничего, кроме нефти и газа у нас нет. И случится это в ближайшие 10-20 лет. Надеюсь, к тому времени вы успеете себе и своим детям заработать на безбедную старость.
11.01 14:13
romnat:
Everett, перебирайся в Москву. Здесь ты легко найдешь работу.
11.01 14:13
Everett:
сорри за офф-топ, кстати)
11.01 14:14
Suzanne Vega:
romnat...а в чем "недостойная" роль России...странно..и это говорит человек...который полгода назад утверждал что России не стыдно быть американской колонией...независимо от того есть ли у нее сырье или нет...кстати...международные рейтинговые агентства и кредитные институты уже ввели такое новое понятие BRIC - Бразилия, Россия, Индия, Китай - к которым они относят страны, уже перешагнувшие уровень emerging markets и движущиеся в направлении развитых...там тоже нефть и газ...на что касается высоких технологий...в России они вполне нормально развиваются...взять хотя бы ту же сотовую связь и число пользователей компьютеров и интернета :-)
11.01 14:15
Everett:
romnat14:13 , ну ты сказал, это как, прямо с Ярославского вокзала так и идти стучась во все двери учреждений до Сокольников и предлагать себя?))))
11.01 14:15
Suzanne Vega:
Everett...привет...действительно...Норвегия подняла цены на газ для Германии...но дело в том...что роль Норвегии как поставщика газа в Европу уменьшается год от года.
11.01 14:18
Suzanne Vega:
romnat...про электромобили говорят еще с 70-х годов...когда нефть поднималась кажется выше 30 долл. за бочку...и вся Европа и Америка тряслась в экономическом шоке...тогда макроэкономисты впервые признали существование инфляции издержек...а не только что это "чисто монетарное явление"...они бы давно перешли на электромобили...но только что-то этот проект заглох не успев родиться...а для производства электроэнергии тоже топливо нужно...между прочим :-)
11.01 14:18
Everett:
Да дело не во мне, собственно говоря, просто я на своей шкуре проверил, то, с чем уже сто раз сталкивался, так сказать, теоретически, ну то есть была такая проблема, но не со мною))) да и москва не резиновая, всех в москву не перевезешь..
11.01 14:20
Everett:
Suzanne Vega14:15 , дык это гуд для нас, выходит)))
11.01 14:20
Лентяй:
romnat, 14:06, ну прямо верх логического совершенства. Вы ИМЕЛИ КОГО-ТО В ВИДУ, а я ОКАЗАЛСЯ НАИВНЫМ :)))
11.01 14:22
Suzanne Vega:
it_fin \в 13.09\...учили петуха молиться...а вы все кукарекаете...да пофиг Газпрому...покупает ли Украина газ у Росукрэнерго или нет...он реализовал его дочерней структуре...а она реализует в Европу через ту же Украину...а кто поставляет Украине топливо...это уже Газпрому неважно.
11.01 14:23
Suzanne Vega:
Everett...в принципе гуд...основной конкурент у Газпрома...собственная добыча газа европейскими странами...но там запасы довольно ограниченные.
11.01 14:28
Luck9:
Romnat 13:36
Если уж ссылка на Китай. Недавно была передача по ТV, показывали, как китайцев учат с измальства уважению к собственной стране. Там в голову никому не придет плевать на страну, в которой проживаешь. Не согласен с политикой государства – езжай на все четыре стороны. Тут же недовольных тьма, сидят, шипят, хотя судя по профессии пользы от них России никакой.
Теперь о выводах. Издавно в 95-97% фактов внешние “друзья” добавляли 3-5% лжи или непроверенных деталей, которые позволяли им увести читателей (слушателей) от истины . Недостаток информации не позволяет обывателям знать истину. А есть информация, которая относится к коммерческой или государственной , как к примеру, в споре России и Украины. Решение по данному спору принесло России дополнительные денежные средства, в части ссоры или имиджа или еще чего-то – ВРЕМЯ лечит. Поплачут, потопают …. и будут лучшими друзьями.
11.01 14:29
Everett:
Suzanne Vega, значит, у нас есть перспективы )))
11.01 14:29
Лентяй:
У страха глаза велики. Стало не хватать газа - Украина переходит на кокс. А раньше с кокса, который дороже и коптит сильно, переходили на газ. Европа завтра будет на электрокарах ездить, в булочную. Электричество,кстати, тоже из газа получают. А водород получают электролизом с БОЛЬШИМ РАСХОДОМ ЭЛЕКТРОЭНЕРГИИ. До чего же надоел уже этот журналистский треп...
11.01 14:39
romnat:
Suzanne Vega, 14:14. Не надо мне приписывать слов, которых я не говорил - насчет американской колонии. Что касается высоких технологий, то не путайте их потребителей и производителей. Мы невозобновляемое сырье меняем на продукт с высокой добавленной стоимостью, продукт человеческого интеллекта. Мало того, что товаров можно нашлепать сколько угодно, а сырье рано или поздно кончится, так сосать из земли нефть и газ - самое тупое занятие.
11.01 14:43
romnat:
Не волнуйтесь, Лентяй, электроэнергию тоже скоро можно будет добывать путем термоядерного синтеза. А водород в автомобильных двигателях будут получать не электролизом, а химическим способом, путем применения катализаторных пластин.
11.01 14:43
Luck9:
Лентяй, добрый день! Приятно очное знакомство, извините, что пришлось убежать, ждали. Поговаривали что Криворожсталь будет использовать вместо газа кокс. Хоть бы показали по ТV, как это будет выглядеть..
11.01 14:45
romnat:
Suzanne Vega, 14:18. То, что было в 70-х годах, для сегодняшнего дня - не показатель. С тех пор наука и техника шагнули далеко вперед. Рассчитывать на то, что нефть и газ будут вечно нужны в качестве топлива, наивно.
11.01 14:47
kenGuru:
romnat,14:11,за 20 лет ,конечно ,заработаем:)Чего и тебе желаю:)...Но всё дело в том,что у нас есть не только нефть.У нас есть ВСЁ! Идет глобальная переоценка ценностей.Дешевых конкурирующих между собой переработчиков сырья теперь море.Сегодня штамповать всякую фигню научились даже обезьяны.И стоит их работа две копейки с тенденцией к еще большему понижению...Сырьё же в результате этого бума становится всё более дефицитным и дорогим.Ну и зачем же нам тогда конкурировать с обезьянами,если в данный момент гораздо проще и ВЫГОДНЕЕ просто продавать сырьё ?!Но о будующем (о том что будет через полвека),конечно ,надо думать и к этому будущему готовиться.В науку надо вкладываться ,естественно,по-активнее...
11.01 14:47
Everett:
Европа просто пересядет на "велики" и все тут)) Я имею в виду население, ну а на транспортные перевозки пойдет гужевой транспорт - экологично, современно и даже, будет, модно)))
11.01 14:49
romnat:
Luck9, 14:28. Не несите керню. Достали уже вы, квасные патриоты - вы, даже если Россия будет по уши в дерьме, будете утверждать, что она медом обмазана. Еще вопрос, кто из нас больше страну любит. Вам все пофигу, вы всем довольны, а у меня душа болит - как мы будем жить через двадцать лет. И не хрен судить о человеке, которого не знаете, приносит он пользу или нет. Хамство это.
11.01 14:52
Everett:
Слухайте, а может просто в мире много стало дешевых денег, вот сырье и иже с ним прёт?
11.01 14:53
romnat:
kenGuru, 14:47. Нефть нужна как сырье для производства бензина. Вопрос: что будет с ценой на нефть, когда человечество пересядет на водородные двигатели? Кстати, до создания дешевых катализаторов, разлагающих воду на водород и кислород, осталось 5-7 лет. Кирдык наступит гораздо раньше, чем ты думаешь.
11.01 14:56
Everett:
romnat14:49, не горячись, у нас тут у всех душа болит о том, как бум жить, иначе не сидели бы тут сутками)))
11.01 15:01
Luck9:
romnat 14:49, хамства нет. Вывод был исходя из "политолога-любителя", который берет обрывочные факты и пытается выдать их "с болью в душе" за истину. А по части дерьма... Так и поделились бы с народом, как Вы стране посильную помощь оказываете.
11.01 15:02
kenGuru:
romnat,если и будет кирдык ,то не нам:)
11.01 15:04
Suzanne Vega:
romnat...вы сами писали в июне прошлого года: "Народам придется отказаться от национального суверенитета во имя самосохранения и от патриотизма и национализма как идейных ценностей"...гм...наводит на размышления...
11.01 15:08
Cartman:
romnat, 14:53, а ты кого под человечеством понимаешь? всякие там голландии-бельгии. Кроме них есть еще в человечестве такой президент Буш и стоящее за ним американское нефтяное лобби, которому нах не нужны эти водомобили. Кроме того, ежели такое и произойдет, вместо бензина понадобятся цветные и редкоземельные металлы для катализаторов и аккамуляторов. И есть такой ГМК в г.Норильске, а вот в Бельгиях-Голландиях ничего кроме тюльпанов.
11.01 15:09
Suzanne Vega:
romnat...вероятно что когда-нибудь человечество изобретет альтернативное нефти и газу топливо...вот только в каком году это будет...подобных проектов было немало и в 20-м веке...и чем они закончились...а эксперименты с атомной энергетикой...еще полвека назад некоторые горячие головы говорили...все...гидро- и теплоэнергетике конец...ее больше не будет...и тут - бац - Чернобыль...эти эксперименты кончаются тем...что Европа приняла программу вывода ядерных энергомощностей с территории Евросоюза...вот так...человечество может экспериментировать сколько угодно...важно чтобы эти эксперименты не заканчивались глобальными экологическими катастрофами...нужны технологии ради людей...а не ради вытеснения конкурентов или ради самих технологий.
11.01 15:09
kenGuru:
Luck9,romnat уже тут делился однажды ,как он когдато был Бэтманом...Спасал алкашей..Чтобы они и дальше продолжали терроризировать Родину ...
11.01 15:10
Suzanne Vega:
Luck9...про обрывочные факты...это точно :-)
11.01 15:12
Suzanne Vega:
Лентяй...есть еще вариант перехода с газа на торф...на торфе Шатурская ГРЭС работает...газа там очень мало...вот только когда жара и эти торфяники начинают гореть...то пол-Московской области спасается как может.
11.01 15:16
Luck9:
kenGuru 15:09,на мой взгляд, перемены к лучшему есть и это отрадно. Ну а то что кто-то видит во всем только черное, что тут скажешь.
11.01 15:19
Cartman:
Suzanne Vega, 15:12, а еще можно дровами топить или старой мебелью.))) Чем экзотичней и древней способ, тем он менее экологичен и дешев. Европейцы первые должны воспротивиться переходу с газа на уголь, не говоря уже о торфе или битуме.
11.01 15:24
rao ues appraiser:
Ещё есть Канско-Ачинские бурые угли...
КАТЭК предусматривал строительство тепловых станций мощностью 64000 мВт (это примерно 25 Саяно-Ш ГЭС по выработке), там слои 100 метров толщиной, в мире нет такого. По себестоимости производства энергии ещё лет 50 у России нет конкурентов. Ракет нужно только побольше для охраны этих богатств:)))
11.01 15:32
romnat:
Suzanne Vega, 15:04. Так это далекая перспектива - к концу века, не раньше. Да и не строю я из себя Нострадамуса - может, ничего и не будет.
11.01 15:35
romnat:
Ладно, народ, кажется, мы слишком далеко ушли от российско-украинской темы. Дискуссии о будущем мировой энергетики - нечто вроде гадания на кофейной гуще. Поживем лет 15-20, увидим.
11.01 15:37
Лентяй:
Сюзан, приветствую, толково спорите. Конечно, диверсификация источников энергии есть и будет. Торф, сланцы, ветер, приливы, термальные воды, все в ход пойдет. Но пока дефицит нарастает. В первой половине прошлого века нефть ДЕШЕВЕЛА, потому что открывали немеренные запасы, производили больше, чем потребляли. А сейчас она в цене растет, и на газ, и на электричество тоже растет, а падает только настроение,когда слушаешь маниловский треп про управляемый термоядерный синтез...
11.01 15:38
Cartman:
Кстати, вот интересно, откуда на Украине "собственная добыча газа в размере 20 млрд. кубов"?
11.01 15:40
romnat:
Luck9, 15:01. У вас, уважаемый, одно свойство есть: не умея возразить по существу "обрывочных фактов", вы тут же переходите на личности. Я думаю, от вас пользы стране стголько же, как и от меня, поскольку мы занимаемся одним и тем же.
11.01 15:44
romnat:
Лентяй, а почему у вас падает настроение, когда вы слышите треп про управляемый термоядерный синтез? Не потому ли, что тогда вы останетесь без работы? Как по вашему, откуда взялись те маниловы, которые заключили межгосударственное соглашение (к которому присоединилась и Россия) о постройке экспериментального термоядерного реактора стоимостью 15 миллиардов долларов? Может, они совсем идиоты и денег считать не умеют? или все-таки реализация идеи столь близка, что на нее не жалко эти миллиарды потратить? Как вы считаете?
11.01 16:01
Cartman:
romnat, 15:44, если бы реализация идеи была близка к завершению, любой участник этого соглашения вышел бы из него и быстро довел работы самостоятельно. 15 миллиардов долларов как ключ к нескончаемой энергии - не деньги даже для России, не говоря уж о США или Японии. Так что участники соглашения - не идиоты, а просто шибко умные. Распилить 15 миллиардов денег у всех на глазах между научными лоббистами, ничуть не опасаясь обвинений в разбазаривании средств, так как проект международно признанный.
11.01 16:15
Suzanne Vega:
Cartman...на Украине свои собственные запасы газа и нефти есть...только их немного.
11.01 16:16
Лентяй:
Сartman, на Украине промышленно газоносны два района: Шебелинка (Харьков) и Северный Крым (Евпатория). Еще есть немного нефти и газа в Карпатах, но эти месторождения очень сильно выработаны.
11.01 16:21
Suzanne Vega:
romnat...если на некую идею затратили много денег...из этого совсем не следует...что идея умная...Например...в ваших любимых США министерство юстиции выбросило 30 тыс.баксов на проведение социологического опроса на тему "Почему заключенные хотят убежать из тюрем?"...а Департамент сельского хозяйства...затратил 40 тыс. грина чтобы узнать сколько времени требуется среднестатистическому американцу для приготовления завтрака...Это не анекдот...А глобальные проекты...Вспомните...сколько в б.СССР вбухивалось денег в проекты поворота сибирских рек и тому подобное...И никто не гарантировал что эти 15 млрд грина не будут потрачены впустую...Кстати может быть потому этот проект и стал межгосударственным потому что ни одно государство не рискнуло в одиночку заниматься этим проектом и тратить на него деньги своих налогоплательщиков.
11.01 16:24
Лентяй:
romnat, 15:44, потому что я сам занимался инновациями и знаю законы этого бизнеса. Чтобы довести разработку до широкомасштабного внедрения нужно 1 рубль на науку и технику (разработку), 10 рублей - на доведение до промышленных образцов и испытания (первая серия) и 100 рублей - на освоение рынка. Так вот, в управляемом термояде еще первый рубль не потрачен. И в водородных двигателях - тоже.
11.01 16:25
Колдун:
romnat 15:44 , можно поподробнее про стадию, в которой сейчас находится разработка экспериментального термоядерного реактора? У меня конечно специальность по диплому "Экспериментальная ядерная физика", и поработал по этой специальности я достаточно, но сейчас несколько отстал от последних достижений. Правда вот только что списался с человеком, который в отличие от меня специальность не сменил. Цитата из его письма: "Если собираешься его (реактор) финансировать, то не делай этого - деньги не отбить".
11.01 16:27
kazax:
добрый день.а как вам нравится идея попытаться продавать газ на границе россии и пусть потребители и хохлы сами разбираются
11.01 16:27
Лентяй:
cartman, совершенно верно, делить бюджетные деньги под благородную цель любят и у нас, и, особенно, в США.
11.01 16:30
romnat:
Cartman, Suzanne Vega. Капиталисты, в отличие от коммунистов из СССР, деньги считать умеют. Поэтому, не будь высокой вероятности реализации идеи, то никто бы миллиарды тратить не стал. Логика у вас какая-то извращенная - все с ног на голову ставите. Достаточно сказать, что разработки в этой области ведутся с 60-х годов прошлого века - 40 лет уже. Для науки целая эпоха. За это время можно создать любые технологии. По всей видимости, их и создали, раз начинают строить первый реактор. А проект международный, потому что в наше время не принято дорогостоящие научные проекты строить силами одной страны. Достаточно вспомнить Международную космическую станцию. Да и технологии, по всей видимости, распылены между странами-участниками - ни одна страна не обладает полным комплектом.
11.01 16:31
Колдун:
Кстати, всем интересующимся, сайт о проекте экспериментального термоядерного реактора: http : // www . iter . org / index.htm
11.01 16:33
romnat:
Колдун, всю интересующую вас информацию можно найти в интернете. Не думаю, что ваш знакомый физик-ядерщик более компетентен, чем международный научный консорциум, занимающийся постройкой реактора.
11.01 16:36
romnat:
Лентяй, сейчас начинается строительство реактора. Разработка уже завершена. Последние дрязги между Францией и Японией, по поводу того, в какой из этих стран строить реактор, улажены. Так что первый рубль уже потрачен, начинается освоение следующих десяти. А 100 рублей тратить и не потребуется - деньги частных инвесторов потекут рекой, как только экспериментальный образец даст первый ток.
11.01 16:43
Колдун:
Насколько я понял, там еще конь не валялся. А вообще-то работы по управляемому термояду действительно ведутся где-то с конца 50-х - начала 60-х годов. Но вроде там пока больших успехов нет к сожалению из-за исключительно сложной технологии процесса, если в ленте есть физики, то поймут.
11.01 16:45
Колдун:
romnat 16:33 - зачем же писать про интернет, если я в 16:31 привел сайт этого проекта?
11.01 16:52
Лентяй:
romnat, рупь еще не потрачен. Он будет тогда потрачен, когда реактор будет давать лепестричество. И после этого его будут 3-4 года обкатывать, потому что, если он медным тазом накроется, то Чернобыль покажется легким бриффингом...
11.01 16:57
Cartman:
Лентяй, там накрываться нечему. Тем термояд и привлекателен. Скорее это может быть финансовый Чернобыль для участников.
11.01 17:00
Колдун:
Лентяй 16:52 , вынужден с вами не согласится насчет сравнения с Чернобылем - пока гипотетический термоядерный реактор (дейтериевый) существенно менее опасен ядерного реактора (уранового). А что касается "когда реактор будет давать лепестричество" - тут все верно :)
11.01 17:01
romnat:
Колдун, с чего вы взяли, что там и конь не валялся? Сами же дали ссылку на сайт, где все четко расписано - к 2016 году реактор будет построен. Что-то логики в ваших постах маловато.
11.01 17:03
Колдун:
Cartman, термоядом заниматься надо, выхода другого нет... Органическое топливо к сожалению закончится, да и запасы урана не безграничны.
11.01 17:03
Лентяй:
Cartman, "тихий термояд", слышал, деталей не знаю, но производство радиоактивных материалов потребуется? В каких масштабах?
11.01 17:05
Колдун:
romnat, так там еще котлована даже нет :), вот в этом смысле и конь не валялся.
11.01 17:06
Колдун:
Лентяй, "топливо" - дейтерий, естественный изотоп водорода, а добывать его из Мирового океана
11.01 17:07
Лентяй:
Колдун, масштабы опасности пропорциональны потенциалу энергии. Если мы будем использовать реактор для отопления домов, наверное опасность будет мала. Но ведь нужны миллионы мегаватт...
11.01 17:10
Cartman:
romnat, 17:01, Вы знакомы с историей создания атомной энергетики? Если не ошибаюсь, первый атомный реактор заработал чуть ли не в 1941 году. А как коммерчески состоявшаяся отрасль атомная энергетика созрела к 70-м. 30 лет. При том, что коммерческая атомная энергетика была тесно связана с пресловутой "национальной безопасностью" и ресурсы на ее развитие выделялись огромные, несравнимые с 15 ярдами долларов. Термоядерный реактор многократно сложнее атомного, так что здесь не 30 лет будет...
11.01 17:12
Колдун:
Кстати, из того, что к 2016 году реактор будет построен никак не следует, что в 2016 году будет получен устойчивый термоядерный синтез. И это к моему величайшему сожалению, так как без этого самого синтеза в не таком уж далеком будущем у человечества возникнут проблемы.
11.01 17:15
Cartman:
Лентяй, 17:03, по обещаниям сторонников термояда радиации и радиоактивных отходов от крупной ТЯЭС будет не больше, чем от крупной больницы с рентгеновскими аппаратами. Главное, изотопы короткоживущие - часы и дни, там не будет урана и плутония.
11.01 17:17
Бергамот:
romnat Интересная статья,хотя мне всё видится с другого конца. Каждый уверен что он прав,и ничего в этом плохого нет,главное - чтобы между спорщиками не выходило как с США и СССР,с США и Японией,с США и Кореей,с США и Ираком,с США и Китаем и т.д...,где в доказательство шли все аргументы,в основном - экстремальные.
11.01 17:17
Колдун:
Лентяй 17:07 , никогда больше этого не пишите )))) Для отопления домов )))) . Для этого его точно не используешь. А вот если он когда нибудь заработает, то давать он будет на порядки больше указанной вами мощности. Если заработает...
11.01 17:18
romnat:
Cartman, путаете чего-то. Сначала была атомная бомба - в 1945 году, а потом - в 1954 году - первая атомная электростанция. Наша, советская, Билибинская. Путь занял не 30, а 9 лет. А сейчас путь от экспериментального образца до промышленного будет идти еще быстрее - научные и производственные мощности многократно выросли.
11.01 17:19
Колдун:
Cartman 17:15 , я вот только не пойму, а откуда там вообще радиоактивные продукты возьмутся :)
11.01 17:20
Cartman:
Колдун, 17:03, заниматься термоядом надо. Но если человечество не будет заниматься технологиями энергосбережения и известными альтернативными источниками энергии кроме газа и нефти, термояд его спасти не успеет.
11.01 17:21
Бергамот:
Ну хоть сошлись,наконец то,на том что Евросоюз вбухал кучу сил и средств в
организацию «оранжевой» революции!!!
А насчёт окрепления позиций Ющенко - скоро увидим,у нас в своё время Ёлкина тоже
выбирали за "100 грамм" каждому.
"Две недели российская власть всеми силами вовлекала народ в скандал с Украиной" -
...альтернатива... - почти год правительство Украины СРЫВАЛО все переговоры с
Газпромом,получая указания из вне :"избегать какие то нибыло переговоры,оставляя
этот вопрос открытым к концу года,обострить и политизировать ситуацию... в случае
жёстких мер со стороны Москвы - обращаться за помощью официально,поможем".
11.01 17:21
Лентяй:
Колдун,17:17, да я в порядке шутки... но лет 20 назад было сенсационное сообщение о получении термоядерной реакции (!!!) путем электролиза в стеклянной банке. Весь мир обошла эта утка, так почему бы и не в бензобак заливать дейтерий? :)))
11.01 17:23
Лентяй:
Cartman, 17:20, именно так, основной лозунг конференции по сбалансированному развитию, Рио-де-Жанейро,1992 г.
11.01 17:24
romnat:
Колдун, котлован недолго вырыть - до недавнего времени бодались, где его рыть - за этим и была задержка. А вот что касается устойчивости термоядерного синтеза - здесь я с вами полностью согласен. Никто ничего не гарантирует. Я, кстати, сам физик, специалист по спектроскопии твердого тела и синхротронному излучению :)) но тоже не вс курсах уже лет 15, что в физике, в том числе термоядерной, делается. Просто исхожу из предположения, что раз начали строить опытный образец реактора, значит, проблему удержания высокотемпературной плазмы в магнитной ловушке удалось-таки решить - а ведь это была основная технологическая проблема.
11.01 17:28
Cartman:
romnat, 17:18, сначала был построен атомный реактор (исследовательский и для получения плутония в малых количествах)(если точнее в декабре 1942 года), иначе где бы произвели плутоний для нагасакской бомбы. Первая атомная электростанция действительно была советская, в Обнинске.
11.01 17:30
Колдун:
romnat 17:24 - поживем-увидим. Если заработает - буду только рад, но закладываться на то, что заработает, не стану :)
11.01 17:32
100k:
научите голосовать )
11.01 17:32
Лентяй:
Cartman, Колдун, вам, конечно, виднее, вы специалисты, я хорошо знаю физику только на молекулярном уровне. Но не верю я в энергетическую халяву, если только для ее изучения в первой стадии потребуется $ 15 млрд....
11.01 17:33
Cartman:
Колдун, 17:19, радиоактивные продукты возьмутся, в основном радиоактивные благородные газы и небольшое количество короткоживущих изотопов. Можете почитать что-либо научно-популярное по теме, там обычно расписывают откуда что берется.
11.01 17:33
Лентяй:
100 к, в рубрике "рейтинг комментария" нажмите на кубок (за) или бомбу (против).
11.01 17:34
Кирилл Д.:
Romnat, тут Вам много чего сказали, я только четыре момента отмечу:
1. По поводу "Януковичу теперь будет гораздо труднее объяснить, зачем надо дружить со страной..." - несколько наивно даже с чисто житейской точки зрения. Дружба обоюдна, иначе это не дружба, а паразитизм. Друг поймёт в данном случае, а, если не поймёт - значит, не друг. Представьте (хотя это и чересчур сильный пример), год 1943-44. Украина оккупирована немцами, её обстреливает советская авиация и бомбят советские самолёты. При этом, естественно, страдают и украинцы. Кто-нибудь в этой ситуации скажет: "Что за друг, который..." и т.д.?
2. Про "умеренное повышение цен пойдёт на пользу" мне это напоминает анекдот: "Водка подорожала. Папа, ты будешь меньше пить? Нет сынок, ты будешь меньше есть". От либерально - чикагского механицизма уже пора отказаться, уж больно примитивен, хуже советского истмата.
3. По поводу того, что страдает Европа, а виновата оказывается Россия - тут вопрос российской политической воли. Если Россия прямо укажет Европе виноватого и скажет "все претензии к нему", то Европа подёргается немного, но придушит даже "собственного ребёнка", деваться некуда.
4. "Причем Ющенко удалось нанести поражение своим противникам руками их российских союзников. Изящная комбинация, ничего не скажешь" - так что, повышение цен на газ Ющенко сам подстроил? Как прикажете Вас понимать?
11.01 17:44
Колдун:
Cartman 17:33 --- два ядра Водорода2 (дейтерия) при слиянии дадут одно ядро Гелия4, абсолютно стабильного... какие благородные газы :)
11.01 17:46
Колдун:
Хотя конечно Гелий4 - это благородный газ, но стабильный :)
11.01 17:47
Колдун:
Его еще альфа-частицей называют... это я уже а популярной литературе обратился :)
11.01 17:49
Cartman:
Колдун, 17:44, это в учебнике по физике.))) Типа эти 2 ядра висят себе в вакууме и ничего вокруг нет. На практике всё будет несколько по-другому. Смысл, однако, остаётся прежний - по сравнению с термоядерным реактором даже самый "чистый" атомный выглядит чудовищно "грязным".
11.01 17:58
Колдун:
Cartman 17:49 , а что - эти поганцы синтез не в вакууме проводить пытаются? и они еще удивляются, что у них ничего не выходит! НО! С фразой "На практике всё будет несколько по-другому" согласен полностью! На сегодня прощаюсь.
11.01 18:07
romnat:
Кирилл Д., вы уж извините, но мне лень вам отвечать. Скажу лишь банальную фразу: нас рассудит история. Кто прав, кто виноват. Ждите.
11.01 18:08
Cartman:
Колдун 17:58, в вакууме то в вакууме, только вокруг еще и стенки реактора есть. Да и в обозримом будущем предложенный "дейтериевый" цикл никто точно реализовать не сможет. Будут реализовывать цикл D+Li, а там идет выход нейтронов со всеми вытекающими. Потом собираются переходить к D+He3(гелий-3, привет еще одному "мега-проекту"). Там всё куда чище, ничего кроме альфа-частиц и скромного количества трития. Уффф, что-то расписался...))))
11.01 18:32
Кирилл Д.:
romnat 18:07. Да нет проблем, подожду. Вы только скажите - чего ждать? В каком случае Вы скажете: "Я был прав" а в каком - "Я был неправ"? Очень прошу, если не лень, конечно :-). А история ещё никого не рассудила :-). История, всё-таки, следствие, а не причина, ключевых конфликтов, зарождающихся в метаистории :-).
Чисто по-человечески (не по политологически) советую Вам, всё-таки, не относить себя к 15-20% элиты, а прочих 80-85% - к быдлу. По этому поводу кое-что сказано, в частности, в Евангелии.
11.01 20:54
Лентяй:
Кирилл Д. ответа нет, потому что Вы правы. Несколько лет назад я наблюдал полемику американского посла на ток-шоу у Позднера. Так вот, когда посла прижимали к стенке, он, нимало не смущаясь, задавал вопрос из другой оперы. Американский политик скорее удавится, чем не признает, что был неправ, это же для него означает уронить Великую Американскую Державу в глазах неразумных прочих народов. Можно еще вспомнить Буша, когда он не нашел оружия массового уничтожения в Ираке.
11.01 20:59
Лентяй:
Cartman, разрешите вопрос, а преобразование энергии в управляемом термояде предполагается через тепло? Пар, турбина? Тепло-то ведь через вакуум не передать, разве что излучением...
11.01 21:21
Лентяй:
Поправка в 20:54. "...скорее удавится, чем признает..."
11.01 21:59
romnat:
Кирилл Д., ваш пост от 17:34 многословен и состоит из сплошных нелепостей. По п.1 сравнение с немецкой оккупацией некорректно - Украина никем не оккупирована, и Россия выступила по отношению к Украине с враждебных позиций. Цены на газ повышать надо, но не такими методами - влупить заведомо неприемлемую цену, не идти ни на какие компромиссы, а потом прикрутить вентиль. Так в мировой. и не только в мировой экономике, не принято. Если бы Газпром предложил многоступенчатое постепенное повышение цен, то Украина бы с этим согласилась без проблем. Потом, что значит, "друг поймет"? От повышения цен на газ страдают прежде всего восточноукраинские предприятия. Кому Россия сделала хуже - Востоку с его промышленностью или Западу с его сельским хозяйством?
11.01 22:02
romnat:
По п.2. не знаю, что вы имеете в виду под либерально-чикагским механицизмом, но любому человеку понятно, что низкие цены на сырье и энергию не способствуют введению энерго- и ресурсосберегающих технологий? Зачем их вводить, если и так все хорошо? Повышение цен на гах заставит владельцев предприятий раскошеливаться на новые технологии, чтобы повысить рентабельность. Вам понятно?
11.01 22:06
BearS:
Вы, батенька, в вакууме находясь,эту статью писали, или в Америке? Сплошное незнание фактов или их умышлнное передергивание. А ключевое слово во всей статье - "любитель".
11.01 22:14
romnat:
По поводу п.3 - ваши внешнеполитические рассуждения - такая же наивность, как и у Лентяя. Уровень детского сада. Щас, как же - Россия скомандовала Европе, кого считать правым, а кого виноватым, а Европа взяла под козырек и сказала "Слушаюсь!" Что вы бред несете? Где Россия и где Европа? Оцените экономический, политический и людской потенциал Европы и России. Наш - на порядок ниже. Россия - сырьевой придаток Европы. Придаток, понятно? С каких это пор придаток командует? Единственное, что мы можем сделать Европе - прикрутить ей кран, устроив газовый шантаж. Но кто на это пойдет? Россия окажется в международной изоляции, начнутся судебные процессы против России, будут арестованы ее счета. Новая холодная война будет обеспечена. Плюс будут арестованы счета наших властителей в западных банках. Год назад во время оранжевой революции стоило европейцам намекнуть насчет ареста счетов кое-кого из российских власть имущих, и Россия тут же слезла с Украины.
11.01 22:15
romnat:
BearS, какие факты я не знаю или передергиваю. Ну-ка, просветите меня.
11.01 22:18
romnat:
Наконец, по п.4, Кирилл Д. Повышение цен на газ Ющенко не подстроил, но он не возражал против него, хотя у него были все юридические возможности отстаивать прежнюю цену. Из чего я делаю вывод, что повышение цен на газ ему выгодно. Вы довольны ответом или есть еще вопросы?
11.01 22:21
romnat:
Я потому не хотел отвечать вам, Кирилл Д., что считаю это бессмысленным. Вы и вам подобные видите только то, что хотите увидеть, поэтому вам что-либо объяснять бесполезно. У всех вас много эмоций и мало логики. Когда логики станет больше, с вами можно будет разговаривать. Только я, боюсь, это случится не скоро.
11.01 22:22
romnat:
Лентяй, 20:54, у меня сложилось впечатление, что вы готовы одобрить любую чушь, если эта чушь высказана в противовес моим словам.
11.01 22:30
romnat:
Кирилл Д., 18:32. Забыл ответить на ваш последний пост. Я потому отношу себя к "элите" (в шутку, конечно, в доплнительном самоутверждении я не нуждаюсь - у меня и так все нормально), что умею самостоятельно думать и анализировать разрозненную информацию, делая выводы. Абсолютное большинство населения думать не умеют и не хотят, предпочитают, чтобы за них это делали другие. Поэтому уважать эту часть я никак не могу. Мне тут старательно приписывают любовь к США, какие-то суперлиберальные экономические взгляды и прочий радикализм. Я уже устал доказывать, что это не так. Просто вашему брату удобнее сочинить для себя образ врага, а не слушать оппонента и не искать аргументы в споре. По суте, 90% постов с возражениями мне имеют один смысл: "Ты дурак, потому что думаешь иначе, чем я".
11.01 22:42
Лентяй:
Romnat, ну вы меня умиляете вместе с "Уолл стрит Джорнал". Цитирую: "Дешевый газ выгоден украинским олигархам, а не старушкам в отапливаемых квартирах". Как раз старушкам сейчас цену на газ вдвое подняли (Ющенко, правда, грозится повышение задержать), а вообще. конечно, населению очень выгоден ДОРОГОЙ ГАЗ :))). Можно ли придумать большей чуши?
11.01 23:02
Luck9:
Romnat 22:14 Заранее извините, но после подобной дискуссии вспоминается присказка «такие злые собаки в той деревне попались, что еле отбрехался»
11.01 23:20
romnat:
Вот пример такого роста а-ля гавканье - BearS в 22:06. Вылез, сказанул что-то про незнание или передергиванье фактов - и опять в кусты. Ау, BearS, где вы там? Может, все-таки ответите на мой вопрос от 22:15?
11.01 23:24
romnat:
Кстати, вас, Luck9, это тоже касается. Вы тут что-то заявляли про обрывочные факты, на основании которых я делаю скороспелые выводы. Может, упомянете те факты, которые я упустил? Давайте конкретику.
11.01 23:26
romnat:
Лентяй, я процитировал Уолл-Стрит Джорнэл. Это не означает, что я под каждым словом подписываюсь. Да, и кстати, повышениецены на газ для старушек тоже выгодно Ющенко: вот, мол, старушки, смотрите, что злая Россия вытворяет, уже в ваш кошелек залезла.
11.01 23:52
Лентяй:
romnat, если вы цитируете чушь, дайте, приличия ради, понять, что Вы с ней не согласны. А то по духу статьи эта чушь подтверждает Ваши тезисы о "победе Ющенко".
11.01 23:53
Лентяй:
Luck9, 23:02, :)))
12.01 00:12
romnat:
Лентяй, почему чушь? Вы прицепились к одной фразе в цитате. Цитата совсем не о старушках, они там, в общем-то, не к месту упомянуты. Цитата - о возможностьит модернизации украинской экономики, и здесь я с WSJ полностью согласен. По поводу же того, почему я считаю некоторые ваши рассуждения наивными, я дам ответ завтра. Писать придется много.
12.01 00:29
Лентяй:
Чушь потому, что дешевый газ ВЫГОДЕН ВСЕМ. И дешевая нефть тоже. Равно, как и дешевая колбаса. Это основной принцип капитализма: конкуренция снижает цены для потребителя. А то можно договориться и до того, что выгодно производить дорогие штаны, тогда их тоже экономить будут :))) Можно и вообще в целях экономии тканевых ресурсов ходить без штанов. Но не советую...
12.01 01:07
Luck9:
Лентяй,23:53 Не сплю, уже целый час стою в углу. Нет, правда, обидеть никого не хочу, просто когда много оппонентов с автором не согласны, могла бы зародиться у romnat тень сомнения в собственных выводах конкретно по газовому спору
12.01 01:49
romnat:
Лентяй, ваш тезис крайне сомнителен с экономической точки зрения. При чем здесь конкуренция, когда речь идет о ценах на газ? Свободного рынка газа нет, как следствие, нет и конкуренции.
12.01 01:51
romnat:
Luck9. Оно и видно, что ответить вы мне ничем не можете, кроме бессодержательных фраз. Все правильно - таких, как вы, демагогов, здесь большинство. Я вас даже оппонентами не считаю - так, массовка, антураж.
12.01 03:14
Luck9:
Romnat 01:51, Что же Вы такой расстроенный? Это просто разное восприятие событий, разные мнения… Утро вечера мудренее… Будет ответ. Спокойной Вам ночи.
12.01 04:14
czar:
romnat, 1. Рынок уже оценил газовую сделку в пользу ГП и России.
2. Политический кризис на Украине - свидетельство политического проигрыша Украины.
3. Вы сообщали, что "сидите по уши в Газпроме" и одновременно утверждаете, что добыча нефти и газа - самое тупое занятие. Как-то нехорошо это выглядит: уж слишком цинично. По крайней мере, непорядочно хаять корову, которая молока даёт.
12.01 07:55
Лентяй:
luck9, есть люди, для которых сомнений в своей правоте вообще не существует. Есть такой, кстати, украинский анекдот: дед с бабкой поспорили, у соседа борода стрижена или брита. Дед рассвирепел, бросил бабку в реку, она тонет, голова уже погрузилась, но рука высунулась и пальцами показывает "Стрижено!".
12.01 07:57
Лентяй:
Ромнат, на мой взгляд, очень хорошо чувствует рынок, его аргументы по трейдам почти всегда верны, но в политике представляется безнадежным радикалом.
12.01 09:31
йцъ:
romnat, просто извращенец какой то... раньше пендосам жопу лизал, теперь украинцам...? на все он готов лишь бы Россию куснуть... вот ведь... удивительный человек..
12.01 09:32
йцъ:
romnat, ну ты прям.. шпиен
12.01 10:40
Кирилл Д.:
Romnat'у. Что ж, спасибо, дорогой, как умели, так и ответили. В меру своей способности мыслить самостоятельно (хотя для Вас, как я понял, WSJ - истина в последней инстанции) и корректно относиться к оппоненту (хотя я-то на Вас ярлыков не вешал).
Спорить дальше по пунктам не буду, времени нет. Хотите - пишите на -mail, будет время - отвечу.
Но кое-что хотел бы сказать.
1. Попробуйте зайти с другой стороны. Необычно как раз не рост цен, а то, что несколько лет Россия продавала Украине газ в несколько раз ниже рынка. Какова причина? Далее. Если Россия решила их повысить, значит, эта причина исчезла. Что за причина? Вот предмет анализа.
2. Корректный исследователь оперирует ФАКТАМИ, а не догадками, слухами и штампами. "Европа пригрозила России, что заморозит зарубежные счета" наших продажных чиновников и т.д. - это догадки (пусть и првдоподобные), не более. Вы этих счетов не видели, конкретных имен не знаете, на переговорах между Европой и Россией не присутствовали и т.д.
3. Всё-таки, почему рост цен на водку не способствует тому, что папа станет меньше пить :-)? Равно как и снижение цен на неё, наверно, не способствует тому, что он станет пить больше. Подумайте на досуге.
Способности у Вас есть, но от любителя до профи Вам ещё расти и расти.
Бойтесь стать пустым трескуном, оперирующим штампами, мифами и стереотипами.
12.01 11:00
romnat:
czar и Лентяй. Цепуху пишете про то, что рынок оценил сделку в пользу России. Сейчас идет мощнейший ап-тренд по всем развитым и развивающимся рынкам - растет все подряд - сырье, металлы, акции по всему миру, недвижимость. При чем тут сделка? Это частный случай. А почему тогда Сбер прет, и гораздо сильнее ГП? Тоже. что ли из-за сделки с Украиной? czar, я спекулянт, мне все равно, в чем сидеть, в ГП сижу, потому что растет хорошо, будет хорошо расти фирма по переработке навоза - и туда вложусь. При чем тут вид деятельности предприятия? Наивно рассуждаете как-то. И последнее - кризис на Украине еще не миновал, кто выиграет, а кто проиграет - выводы делать рано.
12.01 11:02
Кирилл Д.:
P.S. И ещё, Romnat. От того, что Россия, увы, на данный момент - действительно сырьевой придаток Европы, суть дела не меняется.
Если газ не доходит до Европы потому, что его ворует Украина, то все претензии к Украине. Это очевидно. Кто виноват - можно установить. И надавить, и де-юре, и де-факто, легче именно на Украину. Или Вы полагаете, что весь Запад дружно объединится и устроит России экономическую блокаду (а, может, и войной на нас пойдёт?)за то, что она отказывается кому-то продавать газ по ценам ниже рыночных и этот кто-то поэтому "вынужден" воровать у Европы газ? Маловероятно, согласитесь. Может быть, Вы и правы, но основания для такого суждения?
И почему тогда, например, Германия на паях с Россией строит СЕГ? Это же прямой удар и по Украине, и по Польше, и по Прибалтике. Видимо, любовь к ним Запада не столь велика, чтобы действовать в ущерб себе.
12.01 11:06
Лентяй:
romnat, цепуху пишете :))), даже на общем росте есть падающие бумаги, норникель, например. А ГП идет выше рынка, хотя он и без того перекуплен крайне. Проигрыш ГП в украинском конфликте был бы немедленно использован для коррекции.
12.01 11:11
romnat:
Кирилл Д. 1. Россия ппродавала газ Украине дешево, потому что оказывала поддержку дружественному политическому режиму Кучмы. Россия вообще всякому дерьму оказывает поддержку - Северной Корее, Ирану, Сирии, батьке Лукашенко, потому что власть в России тоже дерьмовая. 2. Любой человек оперирует сборной солянкой из фактов, мнений и догадок - не надо пороть чушь. Всех фактов о каком-либо событии, если тем более оно политическое, вам никто не предоставит. Есть прямые улики, а есть косвенные, но от этого последние не становятся менее ценными. 3. До 1970-го года баррель нефти стоил 2$, и все в мире ездили на гигантских машинах, пожирающих по 30-40 литров бензина на 100 км. Сейчас баррель стоит в 30 раз больше, и все ездят на машинах, потребляющих 6-8 литров на 100 км. Аналогия понятна?
Ваше мнение от о том, до чего мне расти и чего мне бояться, для меня не имеет никакой ценности, поскольку все, что вы тут писали - пустое резонерство. Для начала попробуйте написать хоть что-нибудь свое и опубликовать здесь, а потом учите других, как им жить.
12.01 11:13
Лентяй:
Кирилл Д.11:02, тут есть одна неприятная деталь. Кажется контракты у ГП на поставку газа составлены так, что право собственности переходит на границе страны-потребителя (иначе откуда бы взялась идея продавать газ Европе на украинской границе?). В этом случае все риски утери имущества несет поставщик, он должен сам с Украиной разбираться. А к Украине можно предъявлять претензии за несоблюдение Энергетической хартии, но опять же по иску России, а не Европы. И никому пока не хочется идти в международный суд, который будет тянуться пару лет...
12.01 11:18
romnat:
Кирилл Д, 11:02. Задолбали уже, честное слово. Хватит перевирать мои слова. Читайте внимательно мой пост от 22:14. Там речь не о конфликте из-за Украины идет, а о гипотетическом конфликте с самой Европой. То, что вы пишете про претензии и кто виноват - это все равно проблемы России, проблемы поставщика с его перевозчиком товара. Европа платит деньги, и не ее дело - улаживать конфликт поставщика с перевозчиком. У Европы нет договора о транзите с Украиной, договор есть у России. То, что вы пишете - это перекладывание с больной головы на здоровую, перевод стрелок. Вы по жизни часто берете на себя чужие проблемы?
12.01 11:20
romnat:
Лентяй, а отчего тогда Сбер и Сбер-преф, Транснефть, Сибирьтелеком-преф растут быстрее Газпрома? Что, тоже выиграли от газового конфликта? Рост ГП сейчас - эффект либерализации. Надо сокращать маржу с АДР.
12.01 11:38
Кирилл Д.:
Лентяй, приветствую. Да, понял. Но, с другой стороны, тем труднее России было выиграть в конфликте, и тот выигрыш, который есть на данный момент, тем более ценнее.

Ромнат, элитарный Вы наш. Вас в детском саду и школе хорошим манерам не учили? И ещё я стараюсь придерживаться принципа не говорить в сети то, что я не сказал бы оппоненту в глаза. Вы - не уверен.
Ещё два момента:
1. С 1970 г. прошло 35 лет. Надо полагать, что нынешнее повышение цен на газ для Украины сделает её процветающей страной в течение 35 лет при условии масштабных инвестиций, подобных инвестициям Даймлер - Крайслер или Дженерал Моторс и т.д.
2. Ваш пассаж про "дерьмо" в целом обличает скорее Вас. Однако что особо дружественного Вы нашли в кучмовском режиме? Или в нынешнем грузинском или прибалтийских режимах, которым мы продаём по $110-130?

И ещё, ромнат, а Вы разве пишете СВОЁ, самостоятельный Вы наш?
12.01 11:49
romnat:
Да, Кстати, Кирилл Д. Насчет того, что мне до профи еще расти и расти. Я считаю, что пишу достаточно качественные с литературной и аналитической точки зрения статьи, и вам меня в этом не переубедить. Будь у меня честолюбивое желание стать политобозревателем на каком-нибудь известном интернет-портале, думаю, в достаточно короткие строки я бы этого добился. Просто мне недосуг - это у меня хобби, а не профессия. Есть немного свободного времени, вот и развлекаю вас - а то с кем бы вам было бы еще ругаться :)) Аудитория тут, кончно не совсем та - придурков всяких типа йцъ полно. Насчет качества статей - простой пример. В октябре у меня здесь вышла статья по поводу Чечни, а через четыре дня появилась статья о Чечне известного политобозревателя Леонида Радзиховского на сайте ej. ru. Я ее прочел и с удивлением обнаружил, что писана она почти точь-в-точь, как моя. Те же рассуждения, аргументы - только выводы другие. Так что я даже подумал - не передрал ли он у меня статью, слегка ее изменив? Вот такие, брат, дела.
12.01 12:07
Кирилл Д.:
Romnat, а я и сказал, что способности у Вас есть. Но слишком много журнализма. Аналитика - нечто другое. Она у вас есть, но её желательно очищать от примесей. И, кстати, косвенные улики и слухи - не одно и то же.
И о наших политобозревателях я, мягко говоря, невысокого мнения. В т.ч. о Радзиховском. Охотно верю, что статью он у Вас передрал, у меня самого лет 5 назад было нечто похожее.
Невелико достижение быть как они. У них есть колода штампов и суждений на все случаи жизни, вот они её и тасуют, каждый в зависимости от своих взглядов (или от того, кто им проплатил).
Вы способны на большее, желаю успеха. Но, простите за то, что "учу жить" - каждый стоит столько, сколько он стоит минус его тщеславие.
Насчёт развлечения - лично мне оно нафиг не надо, трёп надоел давно, а серьёзный и неангажированный анализ попробуй найти.
12.01 12:18
Лентяй:
romnat, 11420, конечно, государственные компании выиграли. Финансовый выигрыш ГП - это новые налоги в бюджет, повышение рейтинга страны. Кроме того, Россия первый раз показала, что может жестко говорить с противниками. Огромный плюс государству.
12.01 12:21
romnat:
Кирилл Д. Спасибо за оценку моих способностей. Мне, кстати, Радзиховский, сам не очень нравится, гораздо больше Латынина, хотя и у нее, как вы выражаетесь, "много журнализма". Зато читать интересно, не то, что какие-нибудь сухие аналитические отчеты. Элемент творчества присутствует и у мнея - вы и другие недовольные его называют разрозненностью фактов, опорой на слухи и т.д.
Насчет модернизации украинской промышленности. Многие годы украинские олигархи, прежде всего Ренат Ахметов, получали сверхприбыли за счет дешевого газа и стольже дешевой рабочей силы, из-за чего даже могли демпинговать на рынке металлопроката в мире. За счет своих сверхприбылей Ренат Ахметов скупил по-Украины, так что денег на модернизацию у него хватит. В крайнем случае, продаст парочку своих предприятий или возьмет кредит. Кстати, Ахметов в прошлом - видный украинский бандит, глава донецкой ОПГ, а его протеже Янукович - его соратничек, и на счету Януковича, помимо известных всему миру двух судимостей в молодости, еще немало темных дел в конце 80-х - начале 90-х. Вот почему украинцы восстали против навязанного им президентства, а не потому, как считают недалекие наши сограждане, США и Европа навязали свою волю Украине.
12.01 12:32
Cartman:
Лентяй, 20:59, преобразование в тепло планируется или "древним" способом через теплоноситель и турбину, или "новым" способом через взаимодействие частиц с электромагнитным полем. Головастые люди думают.))))
12.01 12:43
Кирилл Д.:
Romnat, с Ахметовым и модернизацией - там видно будет. В принципе, Вы можете мне сказать, что Ахметов и Янукович - бандиты. А я Вам в ответ - что Ющенко - шпиён американский с вживлённым в мозг микрочипом. Доказательная база не хуже. Вот и обменялись "анализом". Кстати, я читал о судимостях Януковича совсем в другой интерпретации. Парень из бедного бандитского рабочего посёлка, залетел по молодости. Но потом всю жизнь пахал, получил образование, добился многого без всякой протекции, в общем, классический self-made man.
А тёмные дела конца 80-х-начала 90-х - у кого их не было???
Так что всё можно повернуть как угодно.
Я Ахметова с Януковичем отнюдь не идеализирую, но, скажем так, сильный элемент навязывания США и Европой своей воли Украине, безусловно, присутствовал. Это слишком очевидно, чтобы отрицать. И даже какие-то поляки границу переходили, что, при желании, вообще можно назвать интервенцией.
12.01 12:57
romnat:
Насчет Ахметова и Януковича я в курсе. У меня в Донецке одна близкая родственница работает в СМИ, так что информация у меня из первых рук.
12.01 13:02
йцъ:
romnat? а ты почему так Россию не любишь? куда эмигрировать собрался?
12.01 13:05
Лентяй:
Cartman, спасибо за информацию, при мощности в миллионы мегаватт преобразование через тепло тоже вроде бомбы. А вот через поле - да, но я таких систем больших мощностей не знаю.
12.01 13:31
kenGuru:
romnat,12:57 ,а к примеру, о тебе самом твоя родственница из СМИ тоже знает абсолютно всё?!:)Многие работники СМИ ,судя по их "произведениям" на самом-то деле очень часто просто тонут в море известных им фактов ,делая абсолютно не адекватные действительности выводы...А ошибок по молодости кто не совершал?Кстати,если бы меня вовремя не остановили ,тоже мог получиться отморозок еще тот:(...
12.01 16:52
czar:
romnat, Вы пишете "И последнее - кризис на Украине еще не миновал, кто выиграет, а кто проиграет - выводы делать рано." А сами-то выводы уже сделали, что-де Россия проиграла, а Украина выиграла.
12.01 16:56
Лентяй:
czar, приветствую! Как у Вас погода? А то у нас сегодня минус 50 градусов (:
12.01 17:04
czar:
Лентяй, здравствуй! У нас +5! Задолбала уже погода, нет зимы. И Вам тоже не завидую: помню что такое минус 50!
12.01 17:37
romnat:
kenGuru, 13:31. Янукович не по молодости "ошибки" совершал, он совершал преступления уже в составе ОПГ в Донецке, когда был отнюдь не молодым человеком. Кончай херню нести. Его президентом хотели сделать, понимаешь? А он бандит, был им и остался. Ты информацией не владеешь, а берешься рассуждать. Моя родственница в 90-х работала в донецкой криминальной газете, сотрудничала с ментами вплоть до высших чинов и вполне компетентна. Тебе лишь бы спорить, Кенгуру.
12.01 17:38
romnat:
czar, 16:52, я имел в виду внутриполитическую борьбу на Украине, а не борьбу между Украиной и Россией.
12.01 17:49
czar:
romnat, а там, тем более, все - в проигрыше.
12.01 18:04
czar:
romnat, и вообще если говорить о политическом аспекте, то можно говорить о проигрыше США, как главного спонсора политики на Украине. Чего стОят нервные выпады Кондолизы Райс в адрес России и её звонок Ющенко, в то время как сам Ющенко демонстрирует удовлетворённость сделкой.
12.01 18:10
Лентяй:
Czar, ну вот, и Вам зима не нравится. У кого супчик жидкий, а у кого жемчуг мелкий :)))
12.01 18:10
czar:
romnat, а что касается переработки навоза, то и к этому надо относиться с уважением, если это даёт тебе хлеб, чтобы заниматься политологическими изысканиями.
12.01 18:12
czar:
Лентяй, дык и плюс 5 и минус 50 всё одно - такая зима не в удовольствие.
12.01 18:19
czar:
Я более склоняюсь к тому, что главным выгодополучателем от газового кризиса (как кризиса в Европе) стремились стать США. Но не получилось. Потому-то в Штатах всё продолжают пережёвывать сделку в то время как в Европе все облегченно вздохнули.
12.01 18:31
czar:
РБК-Президент Украины Виктор Ющенко вновь опроверг заявления о невыгодности соглашения "Нефтегаза Украины", Газпрома и "РосУкрЭнерго" от 4 января 2006г. об урегулировании ситуации в газовой сфере. Сегодня на заседании правительства он заявил, что "готов отвечать за каждый пункт того соглашения, которое подписано". По его словам, "возможно, впервые за 15 лет" стороны выступали на переговорах полноценными партнерами. В.Ющенко подчеркнул, что результаты переговоров "выгодны нации". Он добавил, что "был премьером этой страны" и знает "как до 2000г. шла договоренность по тарифу, по цене на газ, как миллиардами воровали те люди, которые потом просятся советчиками" по решению газовой проблемы. В.Ющенко призвал "заниматься интересами страны, а не политиканством". Как сообщалось, экс-премьер Юлия Тимошенко высказывала готовность вести переговоры с РФ по газу по специальному мандату президента.
12.01 19:22
Лентяй:
Czar, ну уж извините, плюс пять у меня сегодня в рабочем кабинете было. Включили все возможные обогреватели, но выше +12 не поднялась. Управление теплоснабжения зашивается.
12.01 19:27
Лентяй:
Czar, США стремится стать главным выгодополучателем в любой точке земного шара, так что эта аксиома доказательств не требует.
12.01 19:29
Лентяй:
Ющенко тонко намекнул на железную Юлию, которая ворочала поставками нефти и газа... И сейчас готова это продолжать.
12.01 19:44
czar:
Лентяй, а дома какая температура?
А по поводу выгодополучения Штатами... Всё чаще мы видим, что всё хуже это получается у Штатов.
12.01 20:04
romnat:
czar, 18:04. Знаю, есть такая версия - что США пытались дестабилизировать поставки газа в Евросоюз, поскольку считают Европу своим основным экономическим противником. Поэтому всю эту заварушку с газом и устроили. Не знаю, может в этом и есть доля истины, хотя я ко всякой конспирологии отношусь с иронией. Поскольку у авторов этой версии (один из них - политолог Сергей Кургинян), я уверен, нет абсолютно никаких источников информации в администрации президента США, то все это - гадание на кофейной гуще. С равной вероятностью может быть правдой, а может и нет.
12.01 20:29
Лентяй:
czar, дома нормально, у меня вставка, толщина кирпичных стен 60 см, две лоджии, а остальные окна тройные. А на работе въехал летом в новый офис, пластика много, холодный, собака, да и стены тонковаты.
12.01 20:34
Лентяй:
А насчет американской политики, есть расхожая фраза из анекдота про слона. который может 2 центнера сена съесть. Съесть то он съест, да кто же ему даст?
12.01 20:35
Лентяй:
А кстати, сейчас пришел свежий "Вашингтон профайл", так в США газ подороже, чем в Европе. Так что завод СПГ на Сахалине им в самый раз.
12.01 21:09
czar:
Спасибо всем за общение. Пошёл семьёй заниматься. Лентяй, желаю все ж там вам потеплее погодку.
12.01 22:00
Лентяй:
czar, спасибо, а Вам, соответственно, свежего морозца!
 

Прогнозы «Ленты Финама»

 
Делайте прогнозы, набирайте баллы, участвуйте в конкурсах и получайте призы.
Россия на ЧЕ по футболу
на 12 июля